"Tam, gdzie mieszkańcy, tam też jesteśmy i my!" - rozmowa z Tomaszem Lignarem, rzecznikiem Zielonych na Podkarpaciu

-Jak Zieloni odnajdują się na podkarpackiej mozaice politycznej? Jesteście częścią Koalicji Obywatelskiej, ale jednocześnie zachowujecie też swoją tożsamość. Co takiego możecie zaoferować Podkarpaciu i jakie dostrzegacie generalnie potrzeby naszego regionu?

-Nie uważam, żebyśmy na Podkarpaciu mieli jakąkolwiek mozaikę polityczną, bo to jest chyba jednak trochę nadużycie. Mamy tu zabetonowaną scenę polityczną. Ona jest tak na dobrą sprawę, w dużym uproszczeniu, podziałem na lewicę, która zawsze swoich sympatyków miała, no i prawice podzieloną. Natomiast nagle pojawia się na Podkarpaciu trzy lata temu ruch, który chce w pewnym sensie wbić się w ten podział. Strasznie mi się nie podoba, gdy mówi się o Podkarpaciu jako o "bastionie PiS-u". Moim marzeniem jest, żeby to Podkarpacie stało się bastionem Zielonych. W perspektywie czasu rzecz jasna. Natomiast jak się odnajdujemy? Nie jest to proste. To wszystko raczkuje, bo, muszę to podkreślić, jesteśmy na razie małą strukturą, jakby skoncentrowaną tylko na Rzeszowie. Długie lata z Jolą Omietońską, naszą obecną przewodniczącą koła, staraliśmy się o to, żeby w ogóle struktury w Rzeszowie powstały. 

 

Staraliśmy się o to jakieś dwa lata. Naszymi staraniami typu współpracami z różnymi środowiskami społecznymi, oddolnymi, gdzieś tam zaczęliśmy szerzyć zielone idee i to się pomału udawało. Udawało się również ściągać ludzi zainteresowanych współpracą. No i tak powstało koło, które działa już trzy lata. Tak więc nie mogę powiedzieć, że forma współpracy Koalicji Obywatelskiej na Podkarpaciu nie funkcjonuje, gdyż ona raczkuje. Podkreślić trzeba, że format Koalicji Obywatelskiej ciężko w skali 1:1 przenieść na samorząd. W samorządzie, w moim mniemaniu, najważniejszym koalicjantem są mieszkanki i mieszkańcy. Dlatego skupiamy się raczej na pracy z mieszkańcami, aktywistami niż na jakichkolwiek siłach politycznych. Chodzi nam o taką pozytywistyczną pracę, by uświadamiać ludziom, Polakom, że to, co się dzieje wokół nas, te postępujące zmiany klimatu, mogą być przez nas zatrzymane i może być nam wszystkim lepiej. Nam tu i teraz, ale przede wszystkim nam i kolejnym pokoleniom w przyszłości. 

Ja rozumiem bieg za wzrostem gospodarczym, bogactwem, wzbogacaniem się, za rozwojem infrastrukturalnym czy gospodarczym. Natomiast nie kosztem czegoś, co dla Podkarpacia jest największym atutem w skali kraju, czyli krajobrazu. Na dobrą sprawę mało osób zdaje sobie sprawę z tego, jak mocno Podkarpacie może stać się niezależne energetycznie. Gdyby nie zastopowanie energetyki wiatrowej na lądzie, gdyby nie zepsucie rynku fotowoltaicznego, w tym momencie na Podkarpaciu mielibyśmy pewnie jeden z bardziej niezależnych regionów energetycznie i mocno konkurencyjny, jeżeli chodzi o pozyskiwanie źródeł energii niż jakikolwiek inny kraj. Ten teren na Podkarpaciu jest tak zróżnicowany, że tu naprawdę można fajnie zbilansować źródła i koszty, stworzyć energetyczny mix, niekoniecznie ingerując w środowisko naturalne. Bo południowe tereny Podkarpacia w mojej skromnej opinii, powinny być objęte ochroną ścisłą. Po to, żeby zastopować tragiczną w skutkach w obecnej wersji gospodarkę drzewną, która sprowadza się w dużej mierze do niszczenia lasów. A to one od wieków w zasadzie dawały nam to, co najlepsze, czyli bezpieczeństwo, schronienie, czyste powietrze. 

Pięknie ukształtowany teren, atrakcyjny turystycznie - na dobrą sprawę to w tym trzeba byłoby szukać również potencjału gospodarczego Podkarpacia. Turystyka, mix energetyczny i innowacyjne rozwiązania - w tym jest największy potencjał, a nasza rola jest w tym, żeby uświadomić mieszkańcom, że tu nie ma czegoś na zasadzie zakazów i nakazów. Albo bardziej lub mniej opłacalnego. Wydaje mi się, że u nas postawienie na zielone w tym momencie, nie w krótkoterminowej, ale długoterminowej perspektywie czasu, jest czymś jak najbardziej opłacalnym.

-Wspomniałeś tutaj m.in. o współpracy z aktywistami. Na jakich polach współpracujecie?

-Idąc najbliżej od dziś, to na pewno kwestia uchodźcza, czyli kryzys związany z wojną na Ukrainie. Tu na dobrą sprawę już w pierwszy dzień pojawialiśmy się na dworcach - przez pierwsze dni byliśmy na Dworcu Głównym w Rzeszowie. To na pewno jest współpraca z Komitetem Obrony Demokracji w walce o prawa demokratyczne, o te nasze podstawowe obywatelskie wolności, swobody i prawa. No i przede wszystkim o nasze mniejsze, może też mniej popularne grupy, którym ciężej przebić do mediów - mówię tu np. o podkarpackim oddziale Vivy - Akcji dla zwierząt, która od lat protestowała przeciwko cyrkom w mieście i postulowała o zakaz wjazdu dla nich. Tak więc współpracujemy z innymi we wszystkich najbardziej palących tematach ze wszystkimi możliwymi akcjami czy ruchami społecznymi, mniej lub bardziej znanymi. Po prostu jesteśmy na ulicy, często gęsto - tam, gdzie mieszkańcy, tam też jesteśmy i my! 

 

-Mieszkańcom z pewnością bliska jest kwestia funkcjonowania lokalnych samorządów. Niedawno mieliśmy rocznicę wyboru Konrada Fijołka na prezydenta Rzeszowa, zaś Zieloni byli jednymi z tych środowisk, które poparły jego kandydaturę. Jak po upływie roku oceniacie tę prezydenturę? 

-W porównaniu do ostatnich 18-19 lat prezydentury Tadeusza Ferenca, to jest to zmiana przede wszystkim pokoleniowa - to totalna zmiana, zmiana nastawienia, a także zmiana podejścia do funkcjonowania miasta, miasta jako przestrzeni, miasta jako systemu i włączanie mieszkańców w zarządzanie miastem oraz postawienie na poprawę jakości życia mieszkańców - nie tylko poprzez ich partycypację we władaniu miastem, rządzeniem, lecz także przez kierunkową zmianę myślenia na temat z gospodarki szybkiej, transportowej, na ludzką, indywidualną, miejską. To trzeba byłoby chyba naprawdę mocno pozytywnie ocenić. To jest potrzebne, zwłaszcza po ostatnich latach pandemii. Natomiast podkreślić trzeba też niełatwe warunki, kiedy ta prezydentura się zaczęła. Mieliśmy środek pandemii, a niektórzy mogą twierdzić, że jej schyłek. Kampania wyborcza w trakcie pandemii nie była na pewno łatwa. Zaraz po zniesieniu jakichkolwiek obostrzeń itd. pojawił się kryzys polityczny na Ukrainie. Szalejąca inflacja będąca skutkiem mocno rozwiniętej populistycznie polityki socjalnej rządów PiS., funkcjonującą od 7 lat, zmiany podatkowe wprowadzone "Polskim rozkŁadem", brak polityki klimatycznej przekładającej się na wzrost cen energii, itd. Ogólnie w kraju wszystko to, co widzimy obecnie, nie jest łatwe dla zarządzających miastem, a zwłaszcza miastem wojewódzkim.

 

Kierunek jest właściwy i bardzo się z niego cieszymy. Cieszymy się, że hasła, które od lat postulowaliśmy jako Zieloni, i o których głośno mówiliśmy, w końcu znalazły jakieś ujście, które złapało te zielone kwestie i próbuje się faktycznie je wprowadzać po latach niełatwej, ciężkiej, betonowej prezydentury Ferenca nastawionej na rozwój w głównej mierze inwestycji twardych, budowlanych i infrastrukturalnych. Tak jak wspomniałem, rozumiem rozwój gospodarczy i pęd za wzbogaceniem się. Polska gospodarka po latach okupacji czy rządów PZPR-u w latach komunizmu jest mocno zacofana, więc ostatnie 30 lat faktycznie wymagało dużego rozpędu, jeżeli chodzi o gospodarkę. Natomiast nie kosztem środowiska naturalnego, nie kosztem czegoś, co nam w życiu codziennym pomaga odpocząć, zregenerować się, złapać nowe bodźce oraz siły. Bo gdzie najlepiej odpoczywamy? Na bulwarach, na zielonych terenach, w parkach, w lesie itd. Więc po co się tego pozbawiać?

-No właśnie. Jednym z problemów nie tylko Rzeszowa, ale też i generalnie polskich miast jest planowanie przestrzenne i tzw. betonoza. Dlaczego Polska w dalszym ciągu tak odbiega np. od wzorców zachodnich i m.in. Berlin do Barcelony? Dlaczego w naszym kraju w dalszym ciągu uznaje się wyższość betonu nad zielenią?

-Będę monotonny i pewnie można byłoby uznać za mega duże uproszczenie. Ale znowu powtórzę to, co przed chwilą powiedziałem. Lata okupacji, lata komunizmu, spowodowały spowolnienie gospodarcze, no i niestety betonoza, na którą przez ostatnie dekady stawiamy, zwłaszcza w miastach wojewódzkich, jest efektem pędu za rozwojem, odrobieniem strat i opóźnień i tego skutkiem. Na szczęście od paru lat widzi się pewną tendencję odwrotną w miastach, gdzie się betonuje różne place, zabudowuje się przestrzeń miejską, zaczyna brakować czegoś, co w niedalekim dystansie dawało nam ładowanie akumulatorów. Nie każdego stać na to, żeby co weekend wyjechać za miasto, w Bieszczady, w Tatry, na Mazury itd. Natomiast każdego stać, żeby wyjść z domu w odległości 15 minut, odpocząć na małym skwerku czy też fajnym placu, pod cieniem, dawanym przez rosnące tam od lat drzewa. Przy dużo mniejszych kosztach miasto może stać się jeszcze bardziej przyjemnym miejscem do życia i do wypoczynku, innowacyjnym miastem dla każdych potrzeb. 

-Przenieśmy się może teraz poza przestrzeń miejską. Mam tu na myśli m.in. kwestię Turnickiego Parku Narodowego. Ta sprawa tak naprawdę toczy się chyba już od mniej więcej 30 lat. Tyle mówi się teraz o tym, że do 2030 roku ma powstać w Polsce wiele nowych parków narodowych. Dlaczego idzie to tak opornie?

-W tym momencie jest to wymuszone przez Komisję Europejską, która nakazała państwom członkowskim wyznaczenie około 30% powierzchni pod ścisłą ochronę. My, jako Zieloni, będziemy działać, by faktycznie te 30% wygospodarować, natomiast to jest tylko 30%. Moim skromnym zdaniem ten procent powinien być dużo, dużo większy! Jednak przy obecnej władzy i jej podejściu do środowiska naturalnego, uważam, że polski rząd raczej nie przedstawi nawet 30% powierzchni do objęcia ścisłą ochroną, tylko dużo mniejszą.

-Dlaczego przychodzi to twoim zdaniem z taką trudnością i co jest winne takiemu stanowi rzeczy? Mieliśmy już kwestię wycinki drzew m.in. w Puszczy Białowieskiej i teraz wydaje się, że z punktu widzenia mieszkańców Podkarpacia, temat ten powinien być tzw. oczywistą oczywistością.

-Jeszcze nie jest oczywistą oczywistością. Jeżeli się pojedzie faktycznie w ten rejon, to widać ścierające się tam mocno frakcje. Tak oceniłbym podejście mieszkańców, nie chcę powiedzieć, że związanych z leśnikami, bo pewnie nie zawsze tak jest. Podejście niektórych mieszkańców do aktywistów, którzy bronią terenów zielonych tego środowiska naturalnego... Podkreślić trzeba mocno zróżnicowaną bioróżnorodność tego terenu, bo tyleż gatunków, ile tam w tym momencie jest, żyje i się rozwija, tyle gatunków drzew, ile w tym rejonie mamy od dziesięcioleci. I to drzew nasadzonych nie dekadę temu, tylko drzew, które mają ponad wiek. Tak, to są tereny, które naprawdę powinny być objęte ochroną. Obecnie na Podkarpaciu Bieszczadzki Park Narodowy to nie jest koniec terenów, które powinny zostać nią objęte. Mamy dalej Puszczę Karpacką, Turnicki Park Narodowy. Postawienie na transformację gospodarczą i społeczną, czyli na turystykę, byłoby ogromną szansą dla tego rejonu na wyjście z jakichkolwiek kryzysów gospodarczych czy społecznych w postaci np. wysokiej stopy bezrobocia, migracji ekonomicznych etc.

 

Tam jest ogromny potencjał, jeżeli chodzi o turystykę! Bieszczady to nie Arłamów i Bieszczadzki Park Narodowy oraz szlaki, które mamy tam od lat tworzone, ale tak jak mówię: Puszcza Karpacka, Turnicki, Park Narodowy, w którym można odpocząć, trochę przypomnieć sobie lekcje przyrody... Bo jeżeli faktycznie weźmiesz swój podręcznik z przyrody i poczytasz o bioróżnorodności, to możesz na dobrą sprawę wzrok odwrócić w prawo i w lewo i masz to, co jest opisane w podręcznikach. To prawdziwa lekcja, lekcja przyrody. Natomiast problem Turnickiego sprowadza się do ogólnego podejścia do tematu terenów w ścisłej ochronie. Potencjał Puszczy Białowieskiej czy jakiegokolwiek innego parku krajobrazowego widzi się poprzez pryzmat pieniądza: "Obecne drzewa wywiozę na Wschód i zarobię mnóstwo gotówki". W zasobach naturalnych, które ciężko odnowić, najłatwiej znaleźć źródło finansowania bieżących celów. Tylko, podkreślam, to nie są zasoby, które łatwo odnowić. Nie sztuką jest wyciąć kilkudziesięcioletnie drzewo w 5 minut, tak jak mieliśmy przykład na ulicy Dominikańskiej - pod budowę pięknie pięknego apartamentowca czy biurowca wycięto drzewa, które funkcjonowały tam dekady i dawały ogromny cień i barierę przeciw hałasowi dla mieszkańców, którzy tam mieszkają. W tym momencie tam się zaczną tylko kolejne problemy: komunikacyjne, z przeludnieniem, może będzie trzeba kolejną szkołę postawić, będzie trzeba znaleźć kolejne miejsca parkingowe, bo wszystko czyim kosztem się stanie? Kosztem zieleni! Po co zmieniać teren, który się ukształtował już dekadę temu w tak prosty ekonomicznie i szybki sposób? Koszt wycięcia drzewa jest niewielki, natomiast koszt nasadzenia takiego drzewa na pewno przewyższa koszt wycięcia.

-Więc jak w takim razie złamać ten opór wobec np. powstawania nowych obszarów chronionych?

-Wydaje mi się, że samo się to wydarzy przy naszej pozytywistycznej pracy, czyli pracy u dołu, uświadamianiu o skutkach zmiany klimatu, o tym, że zielone to nie jest złe, tylko potrzebne nam teraz. Każdy z nas widzi, co się dzieje. W tym momencie mamy na dobrą sprawę w roku kalendarzowym dwie pory roku - zimę i lato. Z dnia, kiedy mamy pokrywę śnieżną na poziomie paru centymetrów, nagle przychodzą temperatury rzędu 20 stopni. Lato w tym momencie nie jest już bardziej lub mniej łagodne. Nie ma już tych uroczych letnich wieczorów, tylko są upalne afrykańskie noce. Albo amazońskie dni, kiedy leje deszcz w tak krótkim terminie, że mamy problem z zatopieniami i podtopieniami czy zalaniem terenów. Więc wydaje mi się, że to, co się dzieje w samym środowisku - pożary, nagłe powodzie, nagłe wysokie temperatury, dosyć obiektywnie wpłyną na zmianę mentalności. Ale trzeba czasu i tej naszej pracy.

-Zapytam jeszcze o stosunkowo niedawne [15-16 lipca - dop. K. P.] wydarzenie. Zieloni zorganizowali bowiem w Warszawie Europejski Zielony Uniwersytet. W jego trakcie pojawiło się wielu gości, m.in. z zagranicy. Jaki był cel Uniwersytetu?

-Gwoli ścisłości, nie my, jako Zieloni, organizowaliśmy to. To było wydarzenie organizowane przez trzy stowarzyszenia czy fundacje - Fundację Strefa Zieleni, która jest w naszej polskiej, zielonej rodzinie, czyli grup społecznych, które współpracują ze sobą pod kątem merytorycznym, Stowarzyszenie Heinricha Bölla oraz Europejską Fundację Zielonych, czyli Green European Fundation. Współpraca tych trzech grup zaowocowała powstaniem w tym roku pierwszego europejskiego, zielonego uniwersytetu. To jest trochę tak jakby kolejny etap naszych zielonych szkół letnich szkół, bo od 7 lat polska Fundacja Strefa Zieleni organizuje co roku w porze letniej zjazdy, w ramach których wymieniamy się wiedzą, doświadczeniem, często wiedzą teoretyczną, ale przede wszystkim wiedzą również praktyczną. W tym roku miało to chyba znaczenie ważniejsze niż w ubiegłych latach, gdzie na zaproszenie różnych zapraszano różnych gości: profesorów, teoretyków czy aktywistów z różnych stowarzyszeń, niekoniecznie związanych z naszą partią, w których krwiobiegu leci ta zielona kropla. I na których sercu leży zielony temat, ochrona środowiska, walka ze zmianami klimatycznymi itd.

Więc to jest taka przestrzeń, gdzie naprawdę, jeżeli Cię interesuje temat, możesz uzyskać więcej wiedzy, Niekoniecznie z tego, co znajdziesz w Internecie, ale z punktu praktycznego, jak to wygląda... To jest to idealna przestrzeń, żeby faktycznie zobaczyć jak to funkcjonuje nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Niemczech, gdzie mamy w tym momencie wicekanclerz w rządzie federalnym, naszą zieloną siostrę. Dużo osób było też z Francji, gdzie walczy się w gorszych warunkach ze zmianami klimatycznymi niż u nas. Czy też mnóstwo aktywistów z Hiszpanii, już nie mówiąc o północy Europy, krajach skandynawskich. To był naprawdę zlepek fajnych ludzi, którzy na co dzień pracują u podstaw nad ochroną terenów zielonych, zmianą myślenia do podejścia do energetyki i znalezieniem rozwiązań dla wzrastających cen energii i rachunków, które co miesiąc dostajemy. To przestrzeń do tego, żeby faktycznie wymienić i znaleźć inspirację do działania. Znaleźć różnego rodzaju rozwiązania, które trzeba byłoby przepchnąć, kupić, wykorzystać niektóre narzędzia i przenieść ten teren, np. na teren miasta Rzeszowa.

-Na koniec zapytam o najbliższej inicjatywy, jakie planujecie w najbliższym czasie?

-Survival z Zielińską, czyli wizytę naszej przewodniczącej i posłanki Urszuli Zielińskiej we wrześniu. Wizyta w trakcie której będzie można nas Zielonych poznać bliżej i z nami porozmawiać. Będziemy na początku sezonu grzewczego, chociaż, jak powiadam, pewnie pogoda jeszcze na to nie pozwoli, żeby mówić o tym, że to jest początek sezonu grzewczego. Przyjęło się, że wrzesień to faktycznie takie przygotowania do tego sezonu zimowego, grzewczego itd. Będziemy mówić, jak przetrwać nadchodzącą ciężką zimę. Jak przetrwać kolosalne, duże rachunki, które dostawać będziemy. Niestety wskutek zaniedbań polskiego rządu, które mieliśmy przez ostatnie siedem lat w podejściu do transformacji energetycznej. 

I to chyba takie najbliższe, najważniejsze wydarzenie, na którym w tym momencie się skupiamy, ale nie omijamy mniejszych, nie mniej ważnych wydarzeń, czyli spotkań z mieszkańcami. Przez całą kampanię chodziliśmy wtedy z kandydatem, dzisiaj z prezydentem po osiedlach, słuchając mieszkańców. Chcemy wrócić do tego formatu i po prostu spotykać się z mieszkańcami, poznawać ich palące problemy, sprawy, żeby również i nas poznali, żeby poznali temat, a przede wszystkim zwalczyć duże uproszczenie i stereotyp, jaki funkcjonuje w polskiej mentalności, że Zielony to ekoterrorysta, ten co się przywiązuje do drzew. Nie, Zielony to w tym momencie profesjonalizm, merytoryczne podejście i skuteczne działanie. Tak trzeba to nazwać, tak to trzeba określić i tego będziemy bronić. Tego będziemy pilnować.

-Dziękuję za rozmowę.

-Dzięki.

Rozmowę przeprowadził Krystian Propola.